Simona Levi és una dona polifacètica, és directora de teatre, dramaturga i “bailaora” de tangos, com sovint es presenta. Levi és activista i cara visible del col·lectiu Xnet. Té molts fronts oberts: treballa per a la defensa de les llibertats civils, la sobirania digital, el dret a saber i lluita contra algunes de les amenaces dels nostres temps, les fake news i la corrupció. I ho fa des d'una perspectiva poc convencional i dissident, la de no culpabilitzar a la ciutadania, sinó fer responsable institucions i corporacions
La Directiva Europea, relativa a la protecció de les persones que informin sobre infraccions del Dret de la Unió, hauria de ser transposada el 17 de desembre. De moment està transposada a dos estats membres, Dinamarca i Suècia. Els estats es prenen seriosament la protecció dels alertadors?
Hi ha una diferència molt gran entre la cultura anglosaxona quan es parla d'alertadors. La paraula whistleblower existeix des de 1776, tenen un cert costum. Hi ha estats que no són de cultura legal anglosaxona, que encara han de canviar moltes coses i complica bastant els poders. Perquè és clar que s’ha de facilitar l’alerta, s’ha de poder denunciar una cosa des de dintre, s'ha de facilitar i poques estructures sistèmiques tenen la capacitat d'entendre que això és una cosa bona.
A què creu que es deu aquesta lentitud en la transposició de la Directiva?
S’està establint una tradició a Espanya de deixar passar els terminis que dona Europa per transposar les directives, de manera que la poden fer per decretazo, amb l'excusa que anem tard i ens poden sancionar... Tenen molta feina i no sempre poden arribar a tot, però comença a ser un costum. Dubto que arribem, però és possible que hi hagi també interessos per fer-ho. Perquè la Directiva deixa un cert marge de moviment als Estats, crec que en un estat com l'espanyol, amb molta corrupció i amb moltes relacions clientelars entre partits polítics i patrocinadors diversos, pels partits és important blindar que la Directiva sigui el menys bona possible. Que el resultat de la Directiva sigui el que doni menys dificultats a les seves xarxes de clients. A cadascú li interessarà reduir l'efecte de la directiva d'una manera o d'una altra.
Creu doncs que no veurem la transposició de la llei el 17 de desembre? I en els propers mesos?
Sí, crec que sí la veurem.
I a Catalunya? Va comparèixer al Parlament a l’octubre de 2019 per presentar una proposició per protegir els alertadors, que van fer seva tots els grups polítics menys el Partit Popular. Què ha succeït amb aquella proposta?
Nosaltres vam començar a fer feina amb alertadors fa molt de temps, teníem una bústia nostra, ajudàvem alertadors, hem contribuït a esmenar la Directiva Europea durant la seva creació. Aquesta proposta era abans que s'acabés la Directiva, la vam fer perquè trobàvem que a Catalunya hi havia molta més sensibilitat per protegir els alertadors, i era una oportunitat per fer-ho. Efectivament, tots els grups polítics li van donar suport menys el Partit Popular. Entenc que és important veure què proposava la Directiva abans de les esmenes que vam introduir. Nosaltres les vam introduir perquè aquesta llei fos adequada a la normativa europea. Ara que s’està parlant de la transposició de la Directiva s’estan reactivant els contactes des d’institucions, per revisar i reprendre aquest document, en vista del que passarà amb l'estat espanyol.
És a dir que vostès continuaran la tasca al Parlament de Catalunya introduint esmenes per a la transposició de la directiva de Catalunya?
Per exemplificar, nosaltres vam proposar una transposició de la directiva a Catalunya i a nivell estatal. A Catalunya, tant abans com després de la transposició, hi ha hagut molt d’interès per part de les institucions. I hi ha una diferència substancial entre el que passa al nivell d’estat i a Catalunya. Aquí el Parlament ha donat un suport importantíssim. Per part del Govern també se’ns ha contactat en vista de la directiva per veure com podem col·laborar, partint d'aquest document d’una gran qualitat amb la supervisió dels experts internacionals de la xarxa WIN (Well Being In The Nation / Benestar a la Nació), de la que som membres. Partint d'aquí podem veure quina pot ser la posició de Catalunya al respecte, hi estem treballant.
“A Catalunya hi ha hagut molta expansió de les bústies que hem promogut i s’han naturalitzat amb molta facilitat, cosa que no passa fora de Catalunya”
Per tant, podria tenir Catalunya una llei de protecció dels alertadors pròpia?
Estratègicament s’ha de veure què és el que interessa. Per exemple, a Catalunya hi ha hagut molta expansió de les bústies que hem promogut i s’han naturalitzat amb molta facilitat, cosa que no passa fora de Catalunya, aquí estem bastant més avançats en aquest tema. I, efectivament, no volem una transposició que sigui inferior al que ja estem fent a Catalunya, que no és meravellós però que és millor que el que s’està fent a altres llocs.
Tornem a la Directiva, hi ha elements que considerem que encara que no estigui transposada ja seran exigibles perquè són aplicables directament, com els canals interns de denúncia, creu que hi ha voluntat d’aplicar i assumir aquestes obligacions que són exigibles?
Sí, això ja és exigible! La qüestió és que ara hi ha una proliferació increïble d'empreses que ofereixen bústies de canals de denúncia interna, perquè són obligatòries. És normal que hi hagi un negoci al voltant, però han posat uns preus increïbles, i donant eines que creiem que la majoria no són segures. Què és una eina segura? Ha de ser segura per a la persona que denuncia, ha de garantir l’anonimat. Amb la Comissió Nacional dels Mercats i la Competència (CNMC), amb qui col·laborem, diuen: Jo no vull saber qui és l’alertador, per fer la feina d'investigació prefereixo no saber-ho. És possible que si conec a la persona em vegi obligada a revelar el nom, per la qual cosa és una protecció general del sistema, de qui investiga i de qui aporta proves. Aquestes condicions les hem d’implementar en la transposició d'una manera clara, perquè si no es deixa la porta oberta a uns canals que no són de bona qualitat.
Quin consells li donaria vostè a les institucions que pensin que és costós establir un canal intern?
Hi ha un problema, per què les institucions continuen fent veure que la societat civil no existeix? Tot el que hem conquerit com a civilització, el vot de la dona, el fi de l’esclavitud, ho ha fet la societat civil, les institucions haurien de normalitzar-la. Continuen sent una elit, però poden demanar a la societat civil com es fan les coses quan no les saben fer. Perquè si la bústia nostra, que som quatre ‘pelacanyes’ sense grans pressupostos i amb recursos mínims, hem pogut tenir i gestionar una bústia que ha fet moltes coses, puc assegurar que no és un problema costós ni complicat. Volem que les institucions facin la seva feina i nosaltres dedicar-nos a altres coses.
A més, nosaltres mai vam cobrar, perquè existeix el codi obert des del grup GlobaLeaks, que és un grup italià. Les dues úniques formes de tenir bústies segures usables són GlobaLeaks i SecureDrop. Funcionen en moltes institucions des de fa molt temps, ho vam implementar en una institució per primera vegada a Catalunya, a Barcelona, després s’ha replicat en més de 15 institucions, com la pròpia Oficina Antifrau de Catalunya, la de València,... Aquesta ha sigut una col·laboració entre societat civil, que tenia una eina poc costosa i que funcionava, i institucions que es prenen seriosament la seva feina. Vam treballar perquè una eina activista pogués funcionar a les institucions, i això és poc costós. Efectivament, es necessita una infraestructura segura, però una institució que lluita contra la corrupció la necessitarà igualment. La bústia en sí mateixa costa, com a molt, 4.000 euros, i si tenen un informàtic bo dins de la institució li costa zero euros, o el sou que cobra l’informàtic. És mentida que sigui complicat.
Com vostè deia la bústia de l'Oficina Antifrau beu de la bústia d’Xnet i nosaltres també defensem l'anonimat, què els hi diria als escèptics amb l’anonimat?
Quan vam començar la primera translació d'aquesta bústia activista a una institució va ser amb l'ajuntament de Barcelona, al principi, la gent que hi treballava, pensava que amb l’anonimat tothom començaria a denunciar-se uns a altres,... i no és així. Ara, pel que sabem tothom està molt més tranquil, perquè si algú vol fer mal a altre el que li interessa és que arribi a la premsa i, en tot cas, si és una denúncia falsa li interessa que circuli molt i que es creï un rum-rum. Hi ha una diferència que és molt important entre denunciant i alertador.
Digui la diferència...
Nosaltres hem lluitat molt perquè no es fes servir denunciant, hi ha un error en la traducció al castellà, perquè wisthleblower és traduït com denunciant. Hem tingut moltes converses sobre això, s'ha acceptat a nivell de l'Estat espanyol, per la qual cosa suposem que es traduirà com alertador. Això és important perquè denunciant ja està definit en la legislació espanyola, denunciar una altra persona per delictes privats, d'un altre àmbit. Però parlem d’alertador quan no són delictes privats, sinó una qüestió sistèmica. Si em trobo amb una informació que és una notícia criminis, puc donar-la a una entitat com Antifrau, que gràcies a la meva intervenció investigarà, i farà la denúncia, o anirà a Fiscalia. I no estaré tota la vida vinculada a un cas de corrupció, que és gegant per a una persona individual. L'anonimat és molt important perquè podem destapar qüestions sistèmiques, i és molt important que el defensem. Perquè, com Antifrau té l’experiència, arriba el doble d'informació, com a mínim, respecte a la que arribava quan s’havia de donar el nom, encara que hi hagués confidencialitat. Això vol dir que estem traient el doble de coses sistèmiques que hem d'arreglar per deixar de ser societat amb abusos, amb diferències, amb injustícies i amb corrupció.
"Existeixen moltes sancions per les persones però molt poques per les institucions. Tenim alguna eina, però poques per tal que sigui costós per a una institució no ser transparent"
A la bústia de l’Oficina Antifrau, quan no hi havia aquest anonimat teníem una mitjana de 160 denúncies l'any, aquest tancarem amb unes 400, és a dir, l’anonimat pels alertadors és una garantia i proporcionar aquesta protecció és una assignatura pendent. Sembla que no ho és tant el dret a saber, quina és la seva visió sobre l’exercici d’aquest dret? Quines peticions faria per a que fos realment efectiu?
Encara és molt complicat, perquè hi ha algunes coses bàsiques. Per exemple, hi ha un munt d’informació que hauria de ser pública i no ho és. Si és pública és en uns formats que s'hauria de dedicar tota una vida per llegir-los. Això no pot ser, el problema aquí és sancionador. Existeixen moltes sancions per les persones però molt poques per les institucions. Tenim alguna eina, però poques per a que sigui costós a una institució no ser transparent. El mateix passa amb els tràmits de petició d’informació. Expliquem una i mil vegades que en una petició d’informació has de pensar totes les casuístiques possibles perquè si t’oblides de dir una cosa, no et donen la informació. Comença a ser dramàtic que aquests tràmits administratius no funcionin, i no només per a la ciutadania.
Si tinguéssim una digitalització menys d’aplicar coses digitals sobre sistemes obsolets, totes les treballadores i treballadors de les administracions, que hi ha un munt de persones amb dedicació i que li agradaria fer bé la seva feina i ser part d’una societat millor, estarien més confortables. Crec que govern rere govern s’ha anat millorant a nivell de transparència, s’està tenint més atenció, i cada cop hi ha més departaments on realment s’està treballant la transparència amb competència. Això està bé, però anem lents, seria millor anar més ràpid.
Tenim una transparència en alguns casos poc transparent, a vegades poc activa, i qui les fa actives són figures com la del periodista de dades, que ordena aquestes dades públiques i acaba investigant, per exemple, casos de corrupció o d’irregularitats. Com creu que està el paper de la premsa quant a llibertat d’expressió? Hem avançat? Hem anat enrere? Ens hem estancat?
Les coses han canviat molt amb el digital. El periodisme ha rebut un cop bo i un dolent, en el sentit que abans decidien el que havíem de pensar, perquè eren l'única font d'informació. No es podia gairebé contrastar la informació. Tenim un cas com l'11M on queda molt clar. Això ha millorat perquè s’ha desintermediat. Ens podem informar d'una manera més sobirana. Però al mateix temps ha perdut moltíssim la professió, i els sous han caigut, ja no hi ha gairebé periodistes amb feina fixa. És un problema per a la professió, per la precarietat, i és un problema per a la societat, perquè necessitem persones dedicades, remunerades per investigar. Aquí hem de treballar organitzacions de la societat civil, periodistes i institucions per veure com reestructurem aquest àmbit, que hem de continuar democratitzant i, al mateix temps, hem de mantenir una certa professionalització. La investigació és igual que la ciència, si com a societat no volem pagar aquesta vigilància que haurien de fer els periodistes, i fomentem un periodisme escandalós, polaritzant, perquè és el que ven, tenim un problema, i és el mateix que passa amb la ciència. Si a la ciència investiguem només coses que reportin milions, ens deixarem coses importants i ens quedarem enrere.
Podria haver-se inclòs la figura del facilitador de la Directiva Europea, que empara i protegeix la tasca dels periodistes, ONGs, advocats, etc. De fet, hi ha institucions a nivell internacional i europeu que estan demanant que aquestes figures, que en moltes ocasions estan darrere de la publicació de casos de corrupció, quedin emparades i protegides.
En la proposta que estem fent de transposició sí que s'utilitza la figura del facilitador, i s’hi aclareix que ho pot ser qualsevol persona: un periodista, una organització de la societat civil, un advocat, un familiar,... Tenim experiència concreta d'ajudar alertadors, veiem que moltes vegades van on se senten segurs, perquè tenen por de tota la maquinària que els pot venir a sobre. Hi ha una intenció política molt forta d’acotar, acotar i acotar la Directiva, que no és perfecta, però hem aconseguit amb les esmenes corregir moltes d’aquestes coses. Al mateix temps, hi ha d’altres que utilitzant la pròpia Directiva es poden plantejar en una transposició uns estàndards més alts, com és en aquest cas. És com l'anonimat, no està prohibit ni permès, doncs es pot prohibir, i això està permès per la Directiva. Hem d’intentar fer transposicions que cobreixin els més alts estàndards, almenys des del punt de vista dels drets humans.
Què seria necessari que passés en un futur per a que no haguem de commemorar un Dia Internacional contra la Corrupció?
S'hauria de reformar el sistema de partits polítics, s’hauria de tenir una democràcia representativa en la qual els partits siguin uns mediadors entre les solucions que troba la societat civil, que sempre és capdavantera en la història de la humanitat, i s’han d’aplicar aquestes solucions a les institucions i a la governança comuna. Això implica desmantellar els partits polítics en el format actual, que són empreses privades amb interessos privats, de supervivència, com qualsevol empresa, amb clients i proveïdors que han de satisfer. Això és un problema perquè dediquin el temps necessari a fer el que seria la seva funció, que és la governança. El problema que tenim per reformar els partits polítics és que necessitem dels partits polítics, i/o de moltes forces ciutadanes. Hem aconseguit avançar molt en transparència gràcies a molts esforços de la ciutadania. Necessitem continuar pressionant també en moments en els quals no hi ha un sentiment generalitzat prou fort per a que com a societat podem obligar els partits a canviar de tendència.
